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Mai 2025

Monseigneur, d’abord, je vous remercie de votre venue parmi nous au prieuré, et de ce que vous acceptiez de répondre à nos questions, ce qui est important pour nous parce vous nous donnez une parole épiscopale.

Deux maîtres :
Gustave Corção et Mgr Lefebvre

Monseigneur, vous êtes un successeur de Mgr Lefebvre. Que cela signifie-t-il pour vous ?

S’il y a deux personnes dans ma vie qui m’ont apporté, qui m’ont marqué, c’est Gustave Corção et Mgr Lefebvre.

Gustave Corção : apprendre à penser, son attitude aussi ; mais Mgr Lefebvre c’était vraiment la foi et l’Église. Dom Gérard ne m’a pas apporté grand-chose qui se rajouterait à ce que j’avais déjà reçu de Corção, mais Mgr Lefebvre, oui. Corção allait jusqu’à un certain point, Mgr Lefebvre allait bien plus loin. La question de l’Église, la question juridique… Mgr Lefebvre, il n’y en a pas eu deux, au moins dans la deuxième moitié de XX^e siècle jusqu’à aujourd’hui, il n’a rien, personne de comparable. Sans lui, je serais resté sans comprendre ce qui nous arrive, et sans savoir quelle est la solution non plus. Si j’ai compris quelque chose de l’Église et des trésors de l’Église, c’est à travers Mgr Lefebvre.

Pourquoi avez-vous accepté l’épiscopat ?

Parce que Mgr Williamson me l’a demandé et le Père Jaïr qui était mon conseiller m’a dit d’accepter. Mgr Williamson ne m’a pas donné beaucoup de temps. Quand il m’a parlé au téléphone, je lui ai répondu : « Donnez-moi un an. » Il m’a dit : « Non, je vous donne trente jours. » « Ah, Seigneur ! » Alors j’ai téléphoné au Père Jaïr. Il m’a dit qu’il fallait accepter. Peut-être aussi parce qu’on est dans une situation tellement fragile… J’ai dit : « Bon ! »

Et qu’aviez-vous en vue en acceptant ? Quelle est la fonction de l’évêque, quel est le rôle de l’évêque aujourd’hui dans le monde ?

Il ne m’a pas laissé le temps de réfléchir. Il m’a donné trente jours… Je n’ai pas eu une réflexion précise avant le sacre. Mais ma référence, c’est toujours Mgr Lefebvre, je ne pense pas à autre chose.

Et depuis le sacre, je pense que vous savez ce que vous voulez.

Oh, il faut chercher ce que le Bon Dieu veut, mais…

Je n’ai pas réfléchi de manière très très approfondie impliquant mon cas particulier dans le monde d’aujourd’hui, mais Mgr Lefebvre nous a donné assez de lumière. L’attitude d’un évêque se regarde toujours, il me semble, par rapport à Mgr Lefebvre et aussi Mgr Williamson qui a eu un courage extraordinaire. Je regarde ces deux modèles-là, j’essaie d’avoir le temps d’approfondir un peu en lisant le cardinal Pie, mais je n’ai pas beaucoup de temps. Je regarde les modèles et je suis, je suis derrière.

Et en quoi cela consiste : suivre le modèle ?

Tout ce qu’on a déjà dit de Mgr Lefebvre : il a su réunir une grande obéissance aux hommes, mais soumis à une obéissance plus grande à Dieu. C’est toujours comme cela pour tout catholique, mais j’ai pu voir en lui l’héroïcité de cette obéissance, de ce dépassement, — dépassement, ce n’est peut-être pas le mot — mais disons que, avec lui, on voit où est l’essentiel. Ce qu’il a fait en 1976, ce qu’il a fait en 1988, ce qu’il nous a dit de faire ou de ne pas faire… Si je peux quelque chose, c’est de suivre de très près l’exemple qu’il a donné et de l’adapter aux situations présentes, mais qui n’ont pas tellement changé au niveau de la crise, même si elles changent tout le temps au niveau de l’action personnelle et dans chaque cas qui se présente. Mais je ne peux pas ajouter grand-chose, je veux appliquer ce qu’il nous a montré, appliquer cela dans des cas particuliers.

Puisque Mgr Lefebvre est votre modèle d’évêque, que cherchez-vous à reproduire ?

La vision qu’il a des principes et ensuite essayer d’appliquer ces principes dans le quotidien. Pour moi — et pour tout le monde je pense — voir avec quelle hauteur de vue, quelle hauteur de foi, il abordait les grandes questions de la crise de l’Église d’une manière surprenante. « Vivre de foi » comme il le répétait souvent. Vraiment, je n’ai jamais vu quelque chose de pareil. Je remercie Dieu d’avoir été là en 1976, en 1988, parce qu’avec beaucoup de simplicité, il a résolu des choses que pas même le cardinal Ottaviani n’a résolues. Sa lumière était tellement grande… Maintenant, si je suis en train de l’appliquer dans ma vie privée, c’est mon désir, mais pour le faire il faut recevoir une grâce, une très grande grâce, mais ce n’est pas facile.

Suivre Mgr Lefebvre, pour moi, c’est d’abord voir ce qu’il a fait et s’en inspirer. On ne peut pas dire autre chose.

Quelles sont les difficultés puisque vous dites que ce n’est pas facile ?

En France par exemple, c’est compliqué la France !

Croyez-vous ?

Qu’est-ce que je dois faire, quel comportement avoir envers de chaque personnage dans la Résistance, dans la Fidélité ou en marge…

D’abord se renseigner. Ne pas prendre des décisions hâtives. Je suis au Brésil, mais j’aime bien la France et je crois bien que c’est la Providence qui m’a mis dans cette situation. Se renseigner, comme Mgr Lefebvre, il me semble, l’a toujours fait. Avoir un préjugé favorable en arrivant à chaque endroit. Mgr Lefebvre a traité Dom Gérard avec beaucoup de bienveillance, c’est pour cela qu’il fut en droit d’exiger de lui beaucoup. C’est pourquoi aussi quand il a vu que Dom Gérard trahissait, il a coupé de manière extraordinairement simple mais nette, disant : « Tout est fini entre nous ! » Mais jusqu’à ce moment-là, il donnait à chacun le temps de montrer ce qu’il veut. Je pense qu’il faut agir de même, mais tout en ayant des limites.

Les limites qu’il posait, à mon avis, étaient assez larges. Il n’a coupé vraiment avec Dom Gérard que quand il a vu que non seulement il trahissait, mais aussi qu’il trompait. J’ai informé plusieurs fois Mgr Lefebvre sur ce que faisait et disait dom Gérard et Monseigneur a vu que celui-ci déformait ses paroles et même trompait. Monseigneur me disait : « C’est très grave ! » Mais avant cela il a été d’une gentillesse qui, peut-être, dépassait même la prudence, mais je dis cela plutôt pour lui faire l’éloge d’un homme qui donnait à chacun la chance d’être meilleur, de progresser.

J’avais une difficulté avec Dom Gérard en liturgie. J’étais déjà au Brésil. J’ai écrit à Monseigneur qui m’a répondu : « Vous avez raison, ce que fait Dom Gérard n’est pas bon, mais pour l’instant je pense que le plus important est de garder de bons rapports avec le Barroux. » Donc, il n’était pas pressé de rompre. Cela lui donnait plus de temps pour penser, et quand il agissait, c’était définitif. Je refais ce qu’il a fait.

Il a dit à M. Meunier : « M. Meunier, faites-moi une faveur. Montez au monastère et dites à Dom Gérard que tout est fini entre nous. S’il me téléphone, je ne réponds pas. S’il m’écrit, je ne réponds pas et s’il vient me visiter je ne le reçois pas, c’est fini. »

Mais avant cela, il donnait toujours leur chance aux personnes. Je pense qu’il faut faire un peu pareil, ne pas se précipiter, mais attendre, et quand on voit qu’il n’y a plus rien à faire, en tirer les conclusions.

Confiance en Mgr Williamson

Monseigneur, pourquoi avez-vous fait confiance à Mgr Williamson ?

Parce que j’ai vu qu’il ne marchait pas dans le même pas que Mgr Fellay, ni Mgr de Galarreta, et aussi parce qu’il faisait preuve d’objectivité. Je lui avais écrit en lui faisant part de difficultés que j’avais avec Mgr de Galarreta et il me répondit comme à son habitude : Je ne connais pas vos affaires, je ne peux rien dire. Cela inspirait confiance : un homme qui ne part pas dans la littérature… Il était objectif, et quand on avait besoin de lui et qu’on s’adressait à lui pour des choses précises, il était toujours très disponible. Et aussi, il était mal vu et injustement traité par Menzingen, alors je me suis dit : Cet évêque, si on a besoin un jour de quelque chose de plus sérieux, c’est à lui qu’on devra s’adresser. Et cela n’a pas tardé. Il m’a invité aussi à prêcher à La Reja, le séminaire dont il était le supérieur. Là j’ai pu le voir de plus près. Il était déjà puni, on l’avait retiré des États-Unis, pour le mettre à La Reja… Petit à petit, on a vu qu’il était plus fidèle que les autres à Mgr Lefebvre et aussi qu’il était très objectif. C’est ce qui nous a rapprochés de lui. Son courage aussi, tout l’ensemble, les vertus qu’on a vues en lui.

La Fidélité Catholique au Brésil

Nous préférons rester sans messe…

Quelle est la situation de la Fidélité catholique au Brésil ?

Elle est plus nombreuse, mais moins profonde qu’en France. On a quarante-et-un lieux desservis par nous et les prêtres qui sont avec nous. Beaucoup de gens nous écrivent, viennent pour les confirmations, mais le Brésil et l’Amérique du Sud seront toujours en relation à l’Europe. Il faut ne pas exagérer, mais les Brésiliens ont habituellement moins de racines, moins de profondeur. Ils n’ont pas les mêmes connaissances, la même histoire, ils n’ont pas eu le Moyen-Âge, ils sont un peu plus légers. Mais, nos fidèles ont beaucoup de bonne volonté et ils nous font confiance. Cela promet. J’espère qu’ils seront aussi solides qu’ils ont de bonne volonté.

Ce sont des anciens de la Fraternité Saint Pie X ou bien vous avez de nouveaux arrivés ?

C’est plutôt des nouveaux arrivés. Il y en a qui viennent de la Fraternité Saint Pie X aussi, mais ce n’est pas la majorité. C’est difficile que quelqu’un quitte la Fraternité Saint Pie X parce qu’ils ont déjà la paroisse, et puis, comme l’a dit Mgr Fellay : « On avance par pallier ». Cette descente par pallier, c’est plus terrible qu’un accord brusque.

Quand on a commencé à faire un peu d’apostolat au Brésil, nous étions unis à la Fraternité, et cependant, nous n’étions pas bien vus.

Pas bien vus ! Pour quelles raisons ?

Ils trouvaient notre apostolat trop indépendant. Des fidèles nous faisaient confiance…

Ensuite l’abbé Bouchacourt a eu une histoire avec les Sœurs qui sont à Campo Grande que la Fraternité desservait assez régulièrement. Elles lui ont dit : « M. l’abbé, nous préférons rester sans messe qu’avec ce que vous nous proposez. » Elles ont été très courageuses, elles se sont séparées de la Fraternité et elles nous ont fait confiance. Alors, cela n’a pas plu à la Fraternité Saint Pie X.

Que sont-elles devenues ?

Nous allons là-bas encore.

À quelle fréquence ont-elles la messe ?

Elles ont la messe tous les deux mois, trois mois, quatre mois. Ce n’est pas régulier, mais elles restent longtemps sans messe.

Ce sont des Sœurs contemplatives, actives ?

Mi contemplatives, mi actives. Elles disent l’Office. C’est une congrégation qui est née dans la crise. Ce sont les Esclaves de Notre-Dame.

Au Brésil il nous manque les Amis du Sacré Cœur

Avez-vous des gens qui se sont complètement convertis, qui n’avaient pas la foi avant de vous rejoindre ?

En général, ce sont souvent des gens qui étaient charismatiques, qui se sont convertis à la Tradition et qui sont venus chez nous. Le charismatisme, c’est une plaie au Brésil, mais, en général, les charismatiques prient. Une bonne partie a la foi. Pour certains, quand ils découvrent la Tradition, ils viennent chez nous et c’est tout. Les gens qui n’ont pas la foi au Brésil, c’est encore un peu rare, encore.

Comment se développent les lieux que vous desservez ? Demandez-vous aux fidèles de rayonner, de faire de l’apostolat, de ramener des gens ?

On n’a pas au Brésil l’équivalent des Amis du Sacré-Cœur. Cela nous manque. Nous essayons de faire quelque chose, au moins pour le catéchisme. Nous avons commencé, mais ce n’est pas encore au point.

Les Amis du Sacré-Cœur, c’est pour les jeunes. Peut-on faire quelque chose avec les adultes ?

Nous donnons des instructions, des conférences, mais nous n’avons pas de groupe organisé.

Certains, sont très apostoliques, c’est l’exception, mais il y en a. La directrice de notre école est très très apostolique. Plusieurs personnes de sa famille sont déjà converties. Une était divorcée et est revenue à son mari, surtout à cause de cette personne très dévouée.

La Fraternité Saint Pie X est dangereuse

Quels sont les dangers de la Fraternité Saint Pie X ?

C’est d’aller dans le même chemin que Dom Gérard, mais d’une manière plus douce. Le deuxième coup de maître de Satan[1] a été de ne pas faire des accords en 2012 parce que la Fraternité est anesthésiée par cette douceur et, cependant, c’est bien une descente en enfer.

Dom Gérard affirmait : « Rome donne tout et ne demande rien ». Je ne sais pas ce qu’il y a dans la tête de Mgr Fellay, mais je crois que son rêve, c’est à peu près cela : Rome va me donner, elle m’a déjà donné ceci, cela, sans rien demander.

Bien sûr qu’elle demande ! Le désir de Rome, c’est d’arriver au même point que Dom Gérard, mais plus lentement, peut être de façon un peu différente, mais semblable, c’est-à-dire Rome ayant la main sur la Tradition, totalement ou partiellement, mais finalement la main dessus, qui fera que l’œuvre de Mgr Lefebvre, en tant qu’elle dépend de ceux qui sont à la tête de la Fraternité, sera compromise, est déjà compromise, et elle risque d’être compromise encore plus, sauf s’il y a une réaction de l’intérieur, mais, normalement, de ce que je peux voir, il y a une descente progressive. Certains disent que l’abbé Pagliarani, ce n’est pas la même chose que Mgr Fellay, mais il y a l’ambiance, les deux assistants, Mgr de Galarreta, l’abbé Bouchacourt… Je vois une descente progressive, même s’il y a des petites réactions ici et là. Et Rome va finalement… Comme on a étouffé et détruit la résistance des Vendéens, je pense que là c’est un peu pareil. On va mettre toute cette armée formée par Mgr Lefebvre sous l’influence progressive de l’Église conciliaire. Le fait de ne même pas vouloir utiliser le terme d’Église conciliaire que Mgr Lefebvre utilisait, cela la laisse très désarmée pour s’y opposer. Je ne sais pas comment ils sont dans leur tête, mais le fait de ne pas distinguer l’Église conciliaire de l’Église de toujours, de ne pas voir la réalité de l’Église conciliaire, les conduit à se mettre sous l’Église conciliaire d’une manière ou d’une autre. Je crois que le processus n’est pas encore arrivé au bout, mais le danger est celui-là, et croire que Rome va donner tout, donne déjà beaucoup et ne demande rien. Ils ne le montrent pas comme cela, mais je vois qu’ils vont dans le même chemin, ils poursuivent le même but par des chemins un peu différents de Dom Gérard, mais le terme final, je le vois comme pour Dom Gérard et Campos[2].

Arrivez-vous à protéger vos fidèles de cette influence ?

Pour l’instant oui, ceux qui sont avec nous, pour l’instant et apparemment.

Et comment ?

On parle de cela. On leur montre qui est Mgr Lefebvre, en leur conseillant de lire Mgr Lefebvre et en faisant des commentaires sur les événements, en répandant votre livre aussi Mgr Lefebvre, Nos rapport avec Rome et d’autres. Si on est bien équipé… Ceux qui sont venus maintenant, n’ont pas sentimentalement d’attache à la Fraternité. Donc, je pense que pour eux ce n’est pas un problème.

Vous nous aviez dit que certains de vos jeunes jouaient au football avec les jeunes de la Fraternité Saint Pie X et que vous aviez été obligé de le leur interdire parce que vous voyiez une mauvaise influence.

C’est mon frère qui est notre voisin. Sa position est d’avoir confiance en la Fraternité. Même s’il n’est pas d’accord avec quelques détails, il fait confiance et, donc, quand nous disions au sermon quelque chose contre Mgr Fellay, il se levait et sortait avec toute sa famille…

Il a une maison à côté du monastère, avec un endroit bien agréable pour jouer au football et ses fils sont gentils. Ils invitent les nôtres. Or, les nôtres sont souvent convertis depuis peu de temps, et n’ont pas un grand bagage culturel, ni un bagage de la foi.

Alors, effectivement, je pensais que ces invitations n’étaient pas bonnes. Le père de ces jeunes est contre nous, la Fraternité a beaucoup de poids par son prestige, par son nombre. De temps en temps des prêtres de la Fraternité passent aussi chez mon frère pour dire la messe chez lui. On pense qu’ils sont gentils mais non, ce n’est pas bon. Cela va mal tourner. Apparemment les nôtres ne sont pas tentés par la Fraternité, mais c’est toujours dangereux.

Réseaux “sociaux”
ou union dans la foi ?

Les réseaux « sociaux »

Nous avons un gros problème avec l’Internet, les réseaux sociaux qui anesthésient la clairvoyance de nos fidèles. Je ne parle pas de l’usage d’Internet pour des motifs professionnels, mais des gens qui ont du temps, qui traînent dessus, qui échangent des nouvelles ou qui croient échanger des nouvelles sur les réseaux “sociaux”. On s’aperçoit que ces gens gardent une volonté de bien faire, mais n’arrivent plus à la mettre en œuvre. Alors, quel est votre jugement sur ce sujet ?

Au Brésil, la Résistance est relativement nombreuse, mais elle est plus fragile et moins profonde. Une des raisons, c’est que souvent ces gens ont découvert la Tradition par ces réseaux. Quelquefois ils habitent trop loin – le Brésil est énorme – donc il y a des gens qui sont à des milliers de kilomètres, et qui, avec internet, peuvent se renseigner. À mon avis, le plus important serait, mise à part la question du péché contre le sixième commandement qui vient par là de temps en temps, souvent même, l’important serait de discipliner, de convaincre de lire davantage crayon en main, de prendre des notes, etc. De réfléchir et non pas de vivre à la surface, même s’ils trouvent des nouvelles intéressantes, mais qui restent toujours superficielles, comme a été, quelquefois, leur conversion aussi. Mais je n’ai pas un plan en tête sur la façon d’agir.

Le séminaire qui est au Brésil, utilise un peu trop ces moyens-là. Il faudrait que le directeur du séminaire arrête cela. Il fait des vidéos très intéressantes sur Mgr Lefebvre, etc. mais trop souvent. C’est un sujet dont nous parlons ensemble… C’est là que je dis que le Brésilien est enthousiaste, mais faible, il est faible, sans racines, et les études des fidèles s’en ressentent beaucoup.

Quand vous arrivez dans une maison en France, vous voyez souvent des étagères pleines de livres, dans une chambre vous voyez une table, une chaise. Au Brésil, dans une maison, vous n’avez souvent ni étagères avec des livres, ni tables, ni chaises sauf pour manger. Donc le Brésil est très fragile.

Quelques-uns changent et commencent à lire vraiment. Il y a beaucoup de traductions et d’éditions de bons livres. C’est étonnant même, depuis cinq ou dix années. Peut-être à cause d’un mouvement lancé par quelqu’un qui m’inquiétait par son côté un peu bizarre, mais il a fait lire le Brésilien. Il a un très grand ascendant sur la jeunesse. Les gens ont commencé à lire, mais un peu de tout, il y a une fièvre de lecture. On pourrait s’inspirer de cela pour lire plus.

Le Sud est plus intellectuel, le Nord moins. Rio de Janeiro moitié-moitié. Il y a une petite minorité qui étudie sérieusement et la plupart qui ne lit pas du tout. Parmi nos fidèles, il y a beaucoup de gens qui – je ne sais pas dire la proportion – mais qui ne lisent jamais ou très rarement. Ils n’ont pas l’habitude de lire, ni dans l’enfance, ni dans la jeunesse où on fait quelques études, mais un peu bâclées, ils n’ont pas pris l’habitude d’étudier vraiment.

Le directeur du séminaire qui est près de nous ou les responsables du petit séminaire qui commence utilisent les moyens modernes. S’ils donnent une citation de Mgr Lefebvre, ce sera par des moyens électroniques. C’est presque de bâtir sur le sable. C’est une méthode de sable.

Après cela, si les Brésiliens arrivent à comprendre qu’il faut étudier, on a la chance de gagner. Mais s’ils restent avec ces moyens-là, ils seront des catholiques très fragiles qui nous quitteront tôt ou tard.

La question du nouveau pape, par exemple. Plus qu’on se l’imagine, on se remplit d’espérance. Alors s’ils étudiaient un peu plus, ils verraient qu’il n’y a quasiment rien à en attendre, que c’est un disciple de François, etc.

Mgr Lefebvre avait reproché au directeur du séminaire d’Écône d’avoir filmé la messe pour la mettre sur un DVD en disant : Vous êtes contre la télévision et vous faites quelque chose qui la nourrit. Que pensez-vous de cela ?

Il faut écouter Mgr Lefebvre ! Il faut l’écouter. Il faut que je dise cela au directeur du séminaire brésilien. Il est à l’aise avec ces moyens, il a des idées, mais…

L’union à la messe malgré la distance

Que pensez-vous d’assister à la messe sur Internet ou en vidéo quand on ne peut pas l’avoir en réalité ?

Je ne l’ai jamais fait, je n’ai jamais conseillé de le faire. Il y a des gens qui disent : nous sommes complètement seuls, nous n’avons rien, rien, rien. Il y a un prêtre ici une fois par an, etc. et cela nous aide au moins à nous souvenir ce qu’est la messe.

Je constate que cela ne favorise pas l’union spirituelle à la messe. C’est sensible, visuel, mais aussi profond qu’il faudrait.

On doit conseiller à certains de prendre leur missel, de lire l’épître, l’évangile, un bon livre de méditation aussi. Bien sûr que c’est mieux. C’est mieux. D’autres sont superficiels ou trop enfants…

Dire le chapelet. Faire le Chemin de Croix. Ne serait-ce pas mieux ?

Oui, Oui.

La messe en vidéo peut les aider, surtout s’ils se mettent à genoux. Bien sûr, il ne faut pas en rester là. Il faut faire autre chose comme vous dites. Il faut dire le chapelet, faire le Chemin de Croix, et peut-être rendre compte de leurs lectures. Cela les obligerait à plus de sérieux.

C’est sûr que dans un monastère, quand on n’a pas la messe, on a au moins l’office divin. C’est le cas des Sœurs dont nous avons parlé. Comme dit Mgr Lefebvre, si vous êtes contre la télévision, si vous prenez ce moyen, quand vous n’aurez pas ce moyen, vous allez voir autre chose, vous allez voir le football, je ne sais pas… Donc, c’est dangereux. Il vaut mieux faire autrement.

J’ai lu le récit d’une carmélite en Roumanie qui était prisonnière avec ses Sœurs pendant plusieurs années. Après la libération des camps, elle déclare dans une interview : « Je n’ai jamais manqué la messe du dimanche. » Et le prêtre qui l’interroge lui demande : « Mais comment cela ? » Elle répond : « Tous les dimanches, je m’associais par la pensée à une messe et j’étais unie à cette messe. » Et elle ajoute : « Telle Sœur avait plus de mal, alors on chantait des cantiques pour l’aider et pour la soutenir. » Que pensez-vous de cela ?

Admirable ! Elle s’unissait à la messe de loin, c’est plus sérieux…

Au monastère, on enregistre le sermon seulement, on ne montre pas la messe sauf la Semaine Sainte, pour que les gens connaissent un peu la cérémonie, mais habituellement on ne filme rien. Peut-être ne faut-il même pas filmer la Semaine Sainte, je ne sais, mais, le reste du temps, on donne seulement le sermon enregistré.

Où est l’Église

Y a-t-il un chef des “traditionalistes” ?

Dans une conférence spirituelle Mgr Lefebvre parle de vous et il vous félicite de dire que Mgr Lefebvre n’est pas le chef des Traditionalistes et que vous ne suivez pas un homme.

C’est lui qui nous avait appris cela. On suit l’Église à travers lui, mais c’est plus que lui. Il défendait quelque chose qui était plus grand que lui, et c’est cela qui est intéressant en lui. J’énonce cela dans la déclaration que j’ai faite à sa demande au moment de notre rupture avec Dom Gérard. C’est lui qui nous a dirigés au moment de cette rupture. Entre autres, il nous avait dit : « Faites une déclaration publique pour que les gens comprennent pourquoi vous vous séparez de Dom Gérard. » Nous avions fait quatre ou cinq points et l’un d’eux énonçait : « Nous ne suivons pas un homme mais, comme en ce moment Mgr Lefebvre représente la Tradition, représente l’Église, représente la fidélité à la foi, nous sommes en communion avec lui, comme les catholiques au temps de saint Athanase, disaient “Nous sommes en communion avec saint Athanase”. » De cette manière, je signifiais que nous sommes vraiment avec l’Église. On disait : « Nous sommes en communion avec saint Athanase, nous aussi nous sommes en communion avec Mgr Lefebvre, parce que, par lui, nous sommes attachés à l’Église. » Si on veut être dans l’Église, avec l’Église, c’est avec Mgr Lefebvre qu’on doit être. L’idée était celle-là.

Nous ne suivons pas un homme, nous suivons Notre Seigneur. Mgr Lefebvre nous a appris à suivre Notre Seigneur, et voilà. On ne sépare pas, mais on met en toute chose la hiérarchie que lui-même a enseignée.

Il ne voulait pas être le chef des Traditionalistes. Il l’a dit très souvent. Qu’est-ce que cela signifie ?

Cela signifie plusieurs choses. D’abord, que la Tradition n’est pas une chose qui a un “sous-pape”, un nouveau pape qui serait Mgr Lefebvre auquel tout le monde devrait obéir. Non, l’Église continue et chacun doit faire son devoir. Je fais le mien, vous faites le vôtre. C’est plutôt dans ce sens. C’est ce qu’il a dit au sujet du monastère. Je ne suis pas votre supérieur, mais demandez conseil et, après, prenez vos décisions. Donc, il appelait à prendre nos responsabilités.

Et aussi pour montrer que c’est l’Église que nous suivons. S’il était pape, il pourrait dire “Je suis le pape”. Mais il dit “Non. On suit l’Église et je ne suis pas le chef des Traditionalistes parce qu’on ne va pas inventer une hiérarchie artificielle.” Mais, de fait, moralement, il était le chef au sens qu’il était celui par lequel le Bon Dieu nous a gardés dans la foi et nous a donné les meilleurs conseils, qui sont venus par lui, pas à titre de chef, mais à titre de conseiller, de celui qui donne un exemple sans pareil. Jusqu’à présent, il n’y en a pas eu de pareil pour nous donner l’exemple comme il nous l’a donné. Il n’était pas le chef juridique, spirituellement il était un modèle, mais il ne voulait pas être plus que ce qu’il était, il ne voulait pas les choses artificielles.

Est-ce que cela est encore valable aujourd’hui ?

Aujourd’hui, c’est la même chose, bien sûr. Je crois que la Fraternité Saint Pie X a voulu être plus que Mgr Lefebvre. Elle s’est imposée de manière trop humaine aux communautés amies, ce que Mgr Lefebvre n’a jamais fait.

Et dans la Fidélité catholique ?

Oh ! la même chose, je pense. Il n’y a pas une hiérarchie de commandement dans la Fidélité catholique. Il faut faire comme Mgr Lefebvre. Chacun est responsable et nous pouvons nous entraider. Il y a une hiérarchie de sacrements bien sûr, c’est l’évêque qui donne les sacrements de l’ordre et la confirmation et on lui doit le respect, mais il n’a pas à réunir tout le monde sous une seule tête. C’est ce qu’a fait Mgr Williamson. Il a bien dit qu’il ne voulait pas créer de hiérarchie. Il suivait l’exemple de Mgr Lefebvre.

Si on va aux messes de la Fraternité Saint Pie X…

Nous avons beaucoup de groupes qui, lorsqu’ils n’ont pas la messe le dimanche, sanctifient principalement par le chapelet, le Chemin de Croix, la lecture de l’épître et de l’Évangile. Beaucoup cherchent à se réunir pour s’entraider. Que pensez-vous de cela, auriez-vous des conseils à leur donner ou même des encouragements ?

Je pense que c’est très bien.

Certains font des distinctions… il y a des situations spéciales… Mais ceux qui font comme vous le dites, qui sanctifient leur dimanche de cette manière-là, c’est excellent ! Je crois que c’est la meilleure manière. Car, si on va aux messes de la Fraternité Saint Pie X, étant donné l’esprit de la Fraternité depuis quelques années, les sermons, les conseils au confessionnal, les amitiés qui se font, c’est un danger, il n’y a pas de doute, et donc si on sanctifie le dimanche à la maison et qu’on va à la messe dans la Fidélité quand on peut, c’est mieux. C’est bien, bien mieux. Nous sommes tellement fragiles ! Voilà, je crois que c’est mieux, j’encourage vivement à continuer comme cela.

Où est l’Église ?

J’aimerais que vous donniez une parole épiscopale à ceux qui se demandent où est l’Église. Ce sont des gens qui ne nous ont pas rejoints, qui nous consultent parce qu’ils se rendent compte que nous transmettons la vraie foi, mais qui en même temps sont désemparés. Plusieurs nous posent la question. Certains d’ailleurs repartent, refont le chemin à l’envers. D’autres restent dans le trouble. Donc quelle serait votre parole épiscopale pour ceux qui se demandent où est l’Église ?

On va commencer par là où elle n’est pas. Elle n’est pas à Rome, car Rome est dominée par une Église conciliaire.

Ensuite, on va éliminer. Que reste-t-il ? Il reste ce qu’a fait Mgr Lefebvre qui est là où sont la foi, les sacrements intégralement donnés, et ce désir d’obéir à l’Église totalement. Si nous n’obéissons pas au pape, c’est parce qu’il est en train de détruire l’Église, mais nous sommes plus portés vers le pape que les progressistes, en ce sens que nous sommes plus déférents envers sa fonction. Si nous n’obéissons pas, ce n’est pas à l’Église que nous n’obéissons pas, mais à l’Église conciliaire. Mgr Lefebvre représente beaucoup plus l’Église dans la doctrine, dans les sacrements et dans le désir de se soumettre à l’Église – et nous à sa suite, car il est notre modèle. Donc je dirai que l’Église est dans la Tradition, possédée par la doctrine et les sacrements ou au moins désirée.

Quant aux gens qui sont hors de la Tradition, l’amour de l’Église est le premier pas. S’ils veulent être catholiques, ils sont déjà catholiques. S’ils ont le désir d’être catholiques, s’ils ont le baptême, les sacrements, l’amour de la doctrine, le désir de se soumettre à l’Église enseignante qui gouverne, ils sont catholiques. Mais s’ils demandent où trouver la doctrine dans son intégrité, moi je dirai : c’est dans la Tradition, pas ailleurs. Et s’ils trouvent ailleurs, parce que là aussi il y a la Tradition, eh bien…

Que nous manque-t-il ou que manquait-il à Mgr Lefebvre ? Rien ! Ce qui manque, c’est de l’autre côté. Quand un pape traditionnel viendra, nous serons entièrement de son côté.

Il peut y avoir une exagération qui serait de dire : Nous sommes l’Église, nous avons la Tradition et ceux qui ne sont pas avec nous sont en dehors de l’Église. Quelquefois on voit cette tendance, mais non ce n’est pas vrai. Ceux qui désirent être catholiques, qui veulent être fidèles à leur baptême, ils sont déjà catholiques, bien sûr. Mais, s’ils n’ont pas la doctrine et il faut qu’ils s’empressent de la connaître pour conformer leur âme, leur intelligence à ce que l’Église dit d’elle-même. Il faut étudier de toute façon. Il faut étudier. Il faut croire, vivre des sacrements, et avoir le désir de se soumettre à ceux qui doivent gouverner l’Église dans la mesure où ils retourneront à la Tradition.

Que voudriez-vous dire aux évêques et aux prêtres qui découvrent que l’Église va mal, et qui cependant veulent rester à l’intérieur de l’Église, comme ils disent, pour ne pas lâcher leurs fidèles ?

Mgr Lefebvre a quitté la Congrégation de l’Esprit-Saint. Certes il y avait beaucoup de travail à y faire, mais il a vu que cela ne marchait pas. Rome lui a coupé l’herbe sous les pieds, cela ne pouvait pas marcher et, de fait, cela ne marchait pas. Il est sorti et le Bon Dieu a béni sa sortie. De la même manière qu’il a béni que Mgr Lefebvre soit sorti de la Congrégation du Saint-Esprit, il bénira les évêques, les prêtres qui feront de même. Ils ne partiront pas tous seuls, si vraiment ils font cela comme il faut, d’autres les suivront. Mais, en quittant sa Congrégation, Mgr Lefebvre était seul. Il faut agir correctement et laisser le reste dans les mains de Dieu. Si vous agissez correctement, le Bon Dieu vous bénira.

Et vous pensez donc que ce n’est pas une action correcte de rester au milieu de l’Église moderne en réagissant un peu, mais pas trop fort. Je pense à Mgr Strickland.

Je ne connais pas bien sa situation, mais je pense que c’est un mauvais calcul. C’est un calcul peut-être trop humain. Certes, il y a des cas particuliers qu’il faut regarder plus en détail, mais en principe, en sortant vous donnez un bon exemple. Si en restant, vous demeurez sous la coupe de l’Église conciliaire, ils vont miner votre travail, ils vont empêcher que votre travail donne les fruits vraiment de Dieu. Ils seront plus ou moins contaminés par cette emprise de l’Église conciliaire.

Faut-il suivre ceux qui suivent Rome ?

Y a-t-il d’autres sujets, Monseigneur, qui vous tiennent à cœur et dont vous voudriez parler ?

Ce qui me tient tellement à cœur, c’est de voir la Fraternité Saint Pie X prendre le même chemin que Dom Gérard. Je vais dire simplement un mot rapide.

Dom Gérard disait : “Rome donne tout et ne demande rien, comment puis-je refuser ?” Je pense que cela pourrait bien être ce qui arrive à la Fraternité Saint Pie X. Rome promet. Ils donnent, ils donnent, et ne demandent rien ! C’est faux ! C’est entièrement faux ! Et comment puis-je refuser ? Jamais quelqu’un a espéré en Dieu et a été déçu. Et je dirai que jamais quelqu’un a fait confiance à l’Église conciliaire et n’a pas été déçu. Donc, c’est une folie ce que fait Mgr Fellay en faisant confiance… Mgr Lefebvre n’aurait jamais fait cela. Juste avant les accords de dom Gérard avec Rome, après les sacres, j’étais au Barroux et Mgr Lefebvre avait fait parvenir à Dom Gérard un mot, un simple petit mot qui disait : “Cher Dom Gérard, faites attention aux serpents romains”. Je pense que Madiran était présent et Dom Gérard lui a montré la lettre. Tous les deux on fait une tête comme s’ils disaient : Voilà, Mgr Lefebvre délire ! Mgr Fellay commet la même faute. Il ne croit pas au danger dénoncé par Mgr Lefebvre. Il y a un danger et vous vous lancez là où il va vous triturer, il va vous piquer, il va vous détruire, parce que comme disait un écrivain brésilien : Il n’y a que les saints qui croient au mal. Et Mgr Lefebvre a cru au mal. Il nous a protégés du mal, et maintenant on se jette de nouveau dans le mal. C’est cela que je voulais dire.

Vous avez dit qu’on n’a jamais entendu dire qu’on ait fait confiance à Dieu et qu’on ait été déçu, que ceux qui font confiance aux Romains, il n’a jamais été entendu dire qu’ils n’aient pas été déçus, alors je pose la question : ceux qui font confiance à la Fraternité Saint Pie X ?

Comme elle passe à l’ennemi… oh la la !

Peut-être un prêtre ou l’autre parce qu’il y a peut-être des prêtres qui sont en train de sortir de la Fraternité…Je n’en sais rien… Mais dans l’ensemble si on voit le passé, c’est plus facile d’en parler. Mgr Fellay, non il ne faut pas lui faire confiance, on va être déçu, car regardez ce qu’il fait. L’abbé Pagliarani s’il veut faire marche arrière, mais je n’ai pas vu la marche arrière. Donc… Faire confiance à la Fraternité serait embrasser tout ce qu’elle a fait dernièrement. C’est une folie. Toutes les étapes, à commencer par le retrait de l’excommunication, etc. sont des tromperies. Si vous acceptez tout ce qu’elle vous enseigne par sa conduite, vous ne comprenez plus, … cela va ma mal finir. Donc, le mieux, c’est de regarder Mgr Lefebvre, pas ce qu’ont fait ses successeurs et de se rattacher à lui et non pas à ce que la Fraternité fait maintenant.

Il y a plusieurs exemples de choses bizarres, de choses étranges… Un prêtre de la Fraternité devait bénir un mariage. Il reçut la licence de l’évêque. Mais, parce qu’il n’était pas d’accord avec cette compromission, il adresse les futurs époux à un autre prêtre qui reçoit les consentements. Le supérieur du district apprend cela et en réfère à Rome, qui déclare que le mariage est nul parce que le second prêtre n’avait pas reçu la licence nécessaire ! Quelle confusion ! C’est de la folie ! Non, on ne peut pas faire confiance à la Fraternité.

Que pensez-vous de Léon XIV ?

Lui-même a dit qu’il veut suivre François. Je pense que s’il y a un changement comme on attend, il passera par une génération de saints ou de martyrs. Une élection et tout rentrerait en ordre ? Non, je pense que c’est impossible, cela ne peut se passer comme cela.

Pourtant il porte un camail rouge.

Mais la tête, qu’a-t-il dans la tête ? Le camail rouge, mais le reste… Non, non, non. Je n’espère rien de bon. Certes, il peut prendre telle ou telle bonne décision, Dieu peut se servir de lui. Mais, essentiellement, non, il est l’Église conciliaire, il continue l’œuvre des autres.

Ne sera-t-il pas plus dangereux que François ? Beaucoup de gens qui étaient opposés à François sont désormais favorables à Léon XIV.

C’est un nouveau Benoît XVI, dans un autre style bien sûr. Il fait plus traditionnel donc on fait confiance, mais c’est de manière trop superficielle. La révolution avance comme cela. Mais non, non, je ne crois pas qu’un bon pape viendra si facilement.

Nous vous remercions de nouveau beaucoup Monseigneur, ne serait-ce que pour votre parole claire. Vous êtes un digne successeur de Mgr Lefebvre.

[1] Référence à une expression de Mgr Lefebvre : « Le coup de maître de Satan sera de diffuser les principes révolutionnaires introduits dans l’Église par l’autorité de l’Église elle-même, mettant cette autorité dans une situation d’incohérence et de contradiction permanente. »

[2] Campos était le diocèse de Mgr de Castro Mayer, ami et soutien de Mgr Lefebvre. Après sa mort, très rapidement, Mgr Rifan son successeur s’est intégralement rallié à la Rome moderniste.

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Deux maîtres :Gustave Corção et Mgr Lefebvre